Energies renouvelables: irréalistes, impayables,... 2050 peut-être, 2025 impossible!

dsts

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Bonjour,

faisons d'abord connaissance de celui qui a calculé pour nous le coût des énergies (intermittentes) renouvelables.
Jean-Marc Jancovici (ingénieur et enseignant à Mines-Paris Tech) qui défend l’idée qu’il faut se débarrasser des énergies carbonées pour lutter contre le réchauffement climatique et est membre du conseil scientifique de la Fondation pour la Nature et l’Homme de Nicolas Hulot.

Je rappelle également que le gouvernement français faisant enfin preuve d'un certain réalisme a décidé que les objectifs de réduction de la part du nucléaire dans la production d’électricité baissée à 50 % (contre 72 % aujourd’hui) sont reculés dans le temps, c'est à dire à 2050 et non plus à 2025. (Bravo pour le pays qui veut donner des leçons au monde entier).
Espérons que les gouvernements belges feront également preuve de réalisme (car actuellement seul le parti N-VA semble réaliste).

Jean-Marc Jancovici écrit: « un avenir 100% ENR, nous sommes tous pour, a priori. Ou plus exactement nous sommes tous pour si ‘tout le reste est comme aujourd’hui’ : on s’est débarrassé des combustibles fossiles, du nucléaire, et par ailleurs personne n’a froid l’hiver, ne manque de carburant pour se déplacer, ou ne voit son usine, son train ou son bureau à l’arrêt faute d’électricité pour que les machines fonctionnent, et tout cela ne coûte pas plus cher. Qui serait contre ? ».
J-M J a calculé combien d’argent aura été investi une fois que l’on sera arrivé à une électricité 100 % ENR (énergie renouvelable). Le calcul a été fait en supposant la consommation d’électricité constante. Ce qui signifie que les investissements réalisés pourraient être inférieurs à ceux calculés si nous réduisons notre consommation électrique.
100 % d’ENR signifie qu’il n’y a plus ni gaz ni charbon pour combler les creux de production. Par conséquent, la régulation ne peut se faire que par stockage-déstockage grâce à des barrages réversibles, appelés STEP, seule solution actuellement disponible.
Dans les grandes lignes:
• le passage du nucléaire à l’éolien suppose d’avoir trois à quatre fois plus de puissance installée pour produire la même quantité d’électricité sur la même période, et avec du solaire, c’est six à sept fois plus ;
• avec de l’éolien, environ 50 % de la consommation doit être stockée à un moment ou à un autre, et avec du solaire c’est environ 80 %. Il faut donc augmenter la production de 40 % environ pour tenir compte des pertes liées à ce stockage. Avec de l’éolien, cela nous amène à environ 300 GW installés ; et avec du solaire, il faut presque 450 GW de puissance totale. Rappelons qu’actuellement le nucléaire représente 63 GW sur un total de 131 GW installés ;
• ce stockage sera fait avec des STEP ;
• enfin le réseau doit pouvoir « encaisser » les 300 à 450 GW totaux, et cela conduit à doubler les coûts d’infrastructure.
Par ailleurs, il faut tenir compte de la différence de durée de vie des différents moyens de production, et des coûts d’installation qui diffèrent également selon l’option choisie.
Les résultats sont éloquents, pour ne pas dire effrayants : « là où 600 milliards d’investissements sont suffisants pour fournir à la France sa consommation d’électricité actuelle pendant un siècle si le choix se porte sur le nucléaire, il faut investir environ 4 000 milliards d’euros sur un siècle (soit deux années de PIB actuellement) avec un système 100 % éolien + stockage, et 7 000 milliards sur un siècle (soit 3,5 années de PIB actuellement) avec un système 100 % solaire + stockage ».
L’électricité 100 % ENR coûterait (en France) six à huit fois plus cher.

Jean-Marc Jancovici précise que les Allemands, qui ne produisent aujourd’hui qu’environ 20 % d’électricité intermittente, ont investi entre 300 et 500 milliards selon les estimations.

Les explications de Jean-Marc Jancovici sur son bloc: https://jancovici.com/transition-energetique/renouvelables/100-renouvelable-pour-pas-plus-cher-fastoche/

>>>Jancovici au JECO 2017 à Lyon - 7/11/2017, extrait vidéo<<<

>>>la vidéo complète<<<

Bonne journée et bonne route!
 

MacGUYvert

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Salut DST

En ce qui concerne la consommation totale de la Françe , il vaudrait mieux parler de terawatts plutôt que de gigawatts ..
La conso moyenne étant pour l'instant 350 terawatts/h..........1 terawatt / h. = 1000 gigawatts / h .

Encore une fois , nos politiciens sont à côté de la plaque ????

J'ai quand méme bien rigolé quand N Hulot annonçait la suppression de 50 % de notre parc nucléaire pour 2025 !!!
La on touche du doigt l'ignorance de la plupart des gens en ce qui concerne les notions de puissance et méme les notions d'électricité de base .....
 

dsts

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Bonjour,

il ne faut pas oublier qu'un ministre (ou une majorité de politicards) est un sur-homme capable d'abattre simultanément le travail de plusieurs fonctions à temps plein, c'est à dire de travailler 48 heures par jour, 30 jours par semaine, de passer du jour au lendemain d'une spécialité à l'autre, et j'en passe et des meilleures.

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13080910375715151511452221.png

Bonne journée et bonne route!
 

ridley

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bonjour, je ne suis pas d'accord, quand est ce qu'on parle du coût de démantèlement des centrales nucléaires(sachant qu'une majorité est en fin de vie) et le coût de traitement stockage des déchets? qui veut des déchets radioactifs pour des milliers d'année enterrés dans son patelin?
Après il faut aussi arrêter de consommer toujours plus d'énergie: quand deGaulle a fait construire les grands barrages dans les Alpes ça couvrait presque la conso du pays, maintenant c'est une goutte d'eau (c'est le cas de le dire). au fait pourquoi vouloir doubler le réseau alors que le propre (jeu de mot encore) du renouvelable c'est de se rapprocher du lieu de conso de l'énergie.
PS: aucune sympathie pour Hulot qui s'est fait des millions en vendant du ushuaia en plastoc!
allez un petit lien pour les curieux https://negawatt.org/Scenario-negaWatt-2017-2050
 

FruRider57

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Vous avez vu le film MAD MAX ? Nous y serons bientôt !

M’en tappes, un par buffle et une 12-7 sur le toit de la 205 GTI et c’est parti et en plus, à l’essence et pas au diesel SVP !
 

dsts

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bonjour, je ne suis pas d'accord, quand est ce qu'on parle du coût de démantèlement des centrales nucléaires(sachant qu'une majorité est en fin de vie) et le coût de traitement stockage des déchets? qui veut des déchets radioactifs pour des milliers d'année enterrés dans son patelin?
Après il faut aussi arrêter de consommer toujours plus d'énergie: quand deGaulle a fait construire les grands barrages dans les Alpes ça couvrait presque la conso du pays, maintenant c'est une goutte d'eau (c'est le cas de le dire). au fait pourquoi vouloir doubler le réseau alors que le propre (jeu de mot encore) du renouvelable c'est de se rapprocher du lieu de conso de l'énergie.
PS: aucune sympathie pour Hulot qui s'est fait des millions en vendant du ushuaia en plastoc!
allez un petit lien pour les curieux https://negawatt.org/Scenario-negaWatt-2017-2050
Bonjour,

le réseau de distribution d'électricité en France est construit en arborescence. L'énergie vient des différents troncs (centrales) vers les branches (haute tension; basse tension). Les sécurités du réseau ont également été conçues pour un tel mode de fonctionnement (dont les disjoncteurs antiretour de courant protégeant les cabines HT-BT, THT-HT, THT-alternateurs).
Ce réseau n'est donc pas apte à transmettre correctement des sources d'énergie d'une branche vers une autre branche.
Pour un réseau avec une multitude de petits et très petits fournisseurs d'énergie, il faut un réseau de distribution inter-cellulaire.
Le renouvelable en France c'est un peu d'hydraulique (déjà pratiquement complètement exploité), de l'éolien (intermittent) et du photovoltaïque (intermittent). Des sources intermittentes qui sont présente généralement en même temps sur de grands territoires, mais également absentes en même temps sur de grands territoires. Présentes pas toujours là quand on en a besoin ni où l'on en a besoin. Leur stockage efficace n'existe pas encore (excepté les pompages d'eau entre lacs inférieurs vers lacs supérieurs dans des régions vallonnées).
Hulot ne parle plus de son élève ???écolo??? modèle: la Norvège (seulement 4,9 millions d’habitants sur 385.000 km²; France métropolitaine 552.000 km²) parce qu'il a appris à mieux la connaître. Son PIB par habitant est le double de celui de la France (pétrole = Statoil, Shell et Sasol = 21 % de la création totale de richesses dans le pays; la Norvège continue à prospecter le pétrole).
En 2016 98 % de son électricité était d'origine hydraulique (= renouvelable permanent et pas renouvelable intermittent) et moins de 1% éolien; la Norvège exploite moins du tiers de ses possibilités hydrauliques rentables (elle a donc dans ce domaine beaucoup de réserves contrairement à la France). Après l’Arabie saoudite et la Russie, la Norvège est le troisième exportateur principal de pétrole et de gaz au monde (pétrole - le champ de Johan Sverdrup 3 milliards de barils équivalent pétrole récemment découvert délivrera 650 000 barils par jour supplémentaires dans deux ans - et ne participe pas à l'OPEP); (https://ec.europa.eu/energy/international/bilateral_cooperation/norway_en.htm) la France n'a pratiquement aucun gaz (moins de 1 % de sa consommation) ni pétrole (insignifiant). Etc...
Bref, même en plaçant tous les politicards français pour souffler sur les éoliennes et éclairer les panneaux photovoltaïques, la France est un pays pratiquement dépourvu d'énergie sur son sol (l'uranium utilisé par les centrales nucléaires françaises et belges provient principalement du Niger, raison primordiale de ces deux pays pour envoyer (rapidement) ses militaires dans cette zone d'Afrique afin d'éviter l'interruption de la fourniture de ce précieux combustible à bas prix, mais cela n'est pas bon à dire).
Il n'est également pas bon à dire en France qu'elle a des ressources qu'elle s'interdit d'exploiter (si elle voulait les exploiter "écologiquement" grâce à la fracturation sèche ou extraction exothermique).
L'extraction exothermique utilise l'injection d'hélium liquide (inerte, gaz le moins soluble dans l'eau) qui grâce à la chaleur du sous-sol reprend sa forme gazeuse (expansion d'environ 700 fois) et désagrège ainsi le schiste et libère le gaz (malheureusement pour la France, elle utilise des brevets USA, canadiens et chinois, il faudrait donc leur payer des royalties).
(Les premiers puits d'exploitation du gaz de schiste avec l'ancienne méthode de la fracturation hydraulique recueillaient seulement 17 % du gaz, les derniers à utiliser la méthode de fracturation hydraulique ont un taux de récupération de 42 %.
La méthode d'extraction exothermique - déjà utilisée en régions polaires septentrionales froides depuis plusieurs années - récupère 64 % du gaz! Ainsi, progressivement les puits (de schiste) exploités avec l'ancienne méthode de fracturation hydraulique sont modifiés pour utiliser la méthode exothermique.
)

Bonne journée et bonne route!
 

ridley

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la flotte polluée par la fracturation hydraulique "classique" le restera et on parle pas de 5 litres d'eau, tu parles de conserver l'énergie mais on sait pas mieux le faire avec les techno polluante. Il y un système hydraulique qui existe: utiliser une partie de l'énergir produite pour remplir un réservoir d'eau, quand il se vide ça fait tourner une turbine, etc. Tu vivrais serein près d'une centrale nucléaire, près d'un retraitement des déchets, d'un centre d'enfouissage, d'un craquage hydrau? Ce qui est pollué le restera, on a pas de techno pour ça et on a qu'une planète de +en + massacrée. Et puis niveau réseau tu peux pas dire qu'il n'y a pas de grosses pertes avec la distance.
 

dsts

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"Il y un système hydraulique qui existe: utiliser une partie de l'énergir produite pour remplir un réservoir d'eau, quand il se vide ça fait tourner une turbine, " ridley (rendement transport vers l'endroit x rendement pompage bas vers haut x rendement turbo-alternateur haut vers bas x rendement transport)...
"Leur stockage efficace n'existe pas encore (excepté les pompages d'eau entre lacs inférieurs vers lacs supérieurs dans des régions vallonnées)." dsts

Bonjour,

lorsque des panneaux photovoltaïques produisent de l'électricité (= basse tension) dans un quartier où la majorité des maisons sont vides (car la journée, les gens sont à leur boulot) cette électricité est consommée (= en basse tension) au mieux dans un quartier proche.
Comme le réseau est en arborescence, cette électricité (photovolt.) transite dans son réseau basse tension puis dans la cabine MT-BT de son quartier (dans le sens BT>MT), transite via le réseau MT jusqu'à la cabine MT-BT de l'autre quartier (dans le sens MT>BT) pour y être consommée. Il faut savoir que c'est dans la partie transport d'électricité en BT et en MT que les pertes sont les plus importantes. Les pertes dans les lignes à grande distance THT (225.000 volts et 400.000 volts) et HT (63.000 et 90.000 volts) sont moins importantes car les pertes en ligne sont proportionnelles au carré du courant qui les traverse (RI²).

En gros (sans tenir compte des chutes de tension proportionnelles au courant): une ligne THT 225.000 V parcourue par un courant de 100 ampères transporte une puissance de 22.500 kW, ce sont ces 100 A qui vont provoquer les pertes par échauffement (effet Joules).
Si j'alimentais cette même ligne en 225 V, parcourue par un courant identique de 100 A, elle ne transporterait plus que 22,5 kW (en réalité encore moins à cause du pourcentage de perte de tension en ligne) tout en ayant les mêmes pertes que lorsqu'elle transportait 22.500 kW en 225.000 V.
A contrario, si je réduis le courant dans la ligne par exemple à 20 A (soit 1/5 de 100 A), les pertes par effet Joules seraient réduites à 1/25 de leur valeur à 100 A.
Quant à l'éolien tout aussi intermittent, il faudrait avoir le courage de dire qu'il ne faut pas qu'il vienne perturber le réseau quand on a pas besoin de son énergie (mais les propriétaires d'éolien n'accepteraient pas de ne pas recevoir d'argent parce qu'on les empêcherait d'envoyer leur électricité alors qu'il y a du vent). En effet, le réseau ne sait pas absorber plus d'énergie électrique que ce qui est consommé. Si on accepte un surplus (inutile) d'électricité sur le réseau, il faut le dissiper (= consommer) pour garantir la stabilité en tension et fréquence. Si on ne peut pas consommer ce surplus (par exemple en pompant l'eau d'un lac inférieur vers un lac supérieur - par pénurie d'eau ou lac supérieur déjà plein), on le dissipe dans des résistances ballast (résistances noyées dans l'eau d'un canal, d'un fleuve, etc = pollution thermique). Et de plus cette énergie inutile en "surplus" grève le prix de revient du kWh.

Bonne journée et bonne route!
 

ridley

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salut, je ne suis pas assez calé pour répondre à ton calcul sur les pertes, j'ai compris qu'on augmentait a tension pour limiter ces pertes mais ça s’arrête là et je ne veux pas dire de bêtises. Ceci dit, ni toi ni moi ne sommes décideurs, c'est Noel et je te souhaite de tres bonnes fetes!
 

MacGUYvert

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Merci DST

Mais pour plus de compréhension pour le commun des mortels , il faut donner une notion de puissance et de temps dans les pertes en ligne comme par ex : P= RI2 t ....
Mais que cela ne t'empêche pas de passer un bon Noël

Amitié GUY ....
 

dsts

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Bonjour,

merci à tous pour le petit débat d'idées.
A Guy que je salue: oui, mais nous ne sommes pas sur un forum d'ingénieurs alors ce sont des infos "en gros", "à la louche".

Certains se sont déjà mis au renouvelable!

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Bonnes fêtes de fin d'année à tous.
Prudence sur les routes!

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